[Eski] Canlı Performans ve Sound

Bu başlık 2011 ve öncesi açılmış Müziktek Forumu başlıklarından biridir
S

Selcuk Ergen

Yeni üye
Çoğumuz bir yerlerde çalıyoruz, konserler veriyoruz peki hangimiz çaldığımız yerin soundundan memnunuz?

Stüdyoda harika gelen sound neden sahnede rezalet geliyor?
Evde saatlerce uğraşıp hazırladığınız presetler neden sahnede hiç bir işe yaramıyor, sönük geliyor? Evdeki hesap neden çarşıya uymuyor?

Bar sahipleri neden teknikten anlamayan bir garsonu tutup mixerin başına oturtuyorlar? Çaldığınız yerlerdeki ekipmanlar gerçekten canlı performans için yeterli mi? Bir mixer, iki kolon, beş mikrofonla bu iş bitiyor mu?

Bunları kapsamlı bir şekilde tartışalım isterim, sonuçta bir kısmımız devamlı barlarda performans sergilemekte, bir kısmımız konserlerle uğraşmakta bir kısmımız da canlı performans için hazırlanmakta.

Klavyeciler, davulcular, gitaristler, vokalistler, bağlama çalanlar; haydi herkes fikrini söylesin ama yapıcı çözümler bulalım. Bu bir yığın kötü etkenin sonuçlarını pratik bir şekilde nasıl çözüyoruz bunları tartışalım.
 
Canlı müzikle pek ilgilenen yok sanırım o zaman ben monoloğuma devam edeyim. :)

Sahnede klavye, flüt ve saksofon çalan biri olarak karşılaştığım sorunlar.
1) Monitör sorunu, çaldığım şeyi duyamıyorum (Gölgenin monitörleri felaket)
2) Tuşelerin belirgin olmaması sorunu.
3) Dışardan sesin nasıl duyulduğunu 3 senedir bilmiyor olmam sorunu. :roll:

1. şık konusunda pek fazla seçeneğim yok, sadece mümkün olduğunca duyabileceğim açıyı tutturmaya çalışıyorum. (dar alanda kısa paslaşmalar)

2. şık konusunda ise sonunda dayanamayıp evimde olan ve kullanmadığım çift giriş ve çıkışlı Behringer kompresörümü götürmekle istediğim sonuca bir nebze yaklaşmış oldum. (Düşünün bir elde klavye öteki elde deck kompresör ve saksofon, müzisyenlik hamallık arkadaşlar hakikaten)
Klavyeyi ve flüt,saksofon beraber kullandığım mikrofonu kompresöre girerek az da olsa muvaffak olmuş oldum.
Şu şekilde açıklayayım 1. şıktan muzdarip ve bu 1.şıkkın sorununu çözemezken, mecburen mikrofona flüt çalarken abanıyorum ve tabii ki ben hissetmiyorum ama patlamalar oluyor bir yandan da bazı notalar kaybolup gidiyor bu durumda düşünün çaldığım melodinin nasıl duyulabileceğini kompresör bu konuda bana tatmin edici bir sonuç sağlamış oldu.
Aynı şekilde klavyede de bazı patlayan notalar oluyor ve sesler 3. sınıf bir korku filminin müziklerini andırır şekilde birbirine karışıyordu kompresör sayesinde tuşemi çok güzel bir şekilde duyma avantajına sahip oldum.
Aslında kompresörün canlı performanstaki yararına değinmiş oldum biraz da. Çoğu arkadaşımız diyecek ki "kompresör doğallığı öldürüyor", evet haklı olabilirsiniz ama kazandırdığı şeyler kaybettirdiklerinden çok daha fazla.
Başka bir sorun canlı performans esnasında sadece benim çaldığım enstrumanları kompres edilmesi. Bas, davul, gitar ve vokal olağanca "doğallığıyla" durmakta ama ne yazık ki ona ne harcayacak param ne de vaktim var herkes kendi sounduyla ilgilensin bir zahmet. :)

3. şıktaki sorunum konusunda henüz bir çözüme ulaşabilmiş değilim, onun için çaldığım aletleri benim sistemimde çalan birine ihtiyacım var. :roll:

Çekinmeyin lütfen siz de düşünceleriniz paylaşın, herşey paylaştıkça güzel. ;)
 
Selçuk çok güzel bir başlık açtın, şu an çıkıyorum ama hafta sonunda çok büyük geleceğim bu başlığa :D

Aynen devam...

Sevgiler.
 
Ben de kendi deneyimlerimi zaman buldugumda yazacagım. Grubum varken orada burada, sesten anlayan adamların olmadıgı yerlerde cıktıgımzda cektiğimiz acıları ve kendi kendimize geliştirdiğimiz şeyleri anlatacagım, böylece ne yanlıs ne dogru az buz ögrenirim diğer müzisyen arkadaslarla. :)

(Selcuk abi, Gölge' de cıkan grubunuzun ismi ne yahu? Baslıgı dagıtacagız biz yine, anlasıldı. :D )
 
Mahcem, bu çok mühim bir konu hakikaten, eski forumda çok düşündüm açmayı ama ilgili bir nokta bulamadım, ne bileyim belki cesaret edemedim.

Awakeone, Çarşambaları "Trip" kisvesi altında çıkıyoruz, 60'lardan giriyoruz 70'lerden çıkıyoruz. Beklerim gel bir biramı iç...Aslında seyirci san'atçıya içki ısmarlar ama bizim seyirci fakir böyle idare ediyoruz. ;)
 
Selcuk abi ben sizi bu hafta izledim ya, (biraz sans eseriyle), uzun zamandır ugramıyordum Gölge' ye. Trip' i limondan beri biliyorum, bascınızla tanısmıstım hatta(beni hatırlaması zor, Hakan' dı sanırım), cok iyi biriydi. :D Sansa bak. :D
 
Selcuk_Ergen' Alıntı:
Aslında seyirci san'atçıya içki ısmarlar ama bizim seyirci fakir böyle idare ediyoruz. ;)
Genişletmek için tıkla ...

Aldığımız bütün yevmiyeyi bırakıyorduk, "arkadaşıyım" diyen arkadaşlar!:) için:)

Ah ah yine de güzel günlerdi...

Abi gelelim mi bar nasıl derlerdi hatun potansiyeli testleri yaparlardı o arkadaşlar:))

hey gidi günler hey...
 
Bu başlığı ben açacaktım, Selçuk benden önce davranmış...

Ne kadar uğraşılırsa uğraşılsın, sahnede tatmin olduğumuz sesi, koşulları yakalayamıyoruz. Sistem olarak iyi yerlerde de çaldım, çok kötü yerlerde de çaldım... Bugüne kadar sahneden "abi bugün de ne güzel duyduk herşeyi oh be" diyerek indiğimizi hatırlamıyorum.

Nedir bu işin püf noktaları?
Davulu tonlamak, davul-bass dengesini kurmak...
Gitarda bütün presetlerin eq'larını, seviyelerini dengeliyorum, sahnede yine saçma sapan şeyler olabiliyor...

Nedir?
Nasıldır?
Ustalardan öneriler alalım... Öğrenelim.

Saygılar.
 
Ben 1997 ye kadar çokça konserler verdim ve hepimizin yaşadığı bu sıkıntıları yaşadım.

1. Bar sahibinin konuyu bilmemesi - ilgilenmemesi - bu yüzden para yatırmaması,

2. Davul, kablo, ışık, tesisat vb. çabuk eskiyip değiştirmesi gereken bazı parçaların maliyetinden kaçmakiçin mal kalitelerinin düşük tutulması,

3. Özellikle rock barlarda öne geçilmez olduğu düşünülen ekipmanın seyirciler tarafından bozulması, kırılması (üzerine oturmalar, kavgalar sonucu oluşumlar vb.),

4. İyi bir ses sisteminin işi bilen biri tarafından kurulup idare edilmesi ve bu kişiye aylık bağlanmasından kaçınmak,
böyle kaliteden uzak ses sistemlerinin varlığını artırıyor.

İyi bir ses sisteminin başına geçen insanların da rock müzik tarzında, o mekana uygun ekipman seçememesi, yeterli sound yaratabilme bilgisinin olmaması da ayrı bir sorun.

Kendi sorunlarımı aşmak için grubumuz çalmadan önce (konser ise) şu uyduruk sound çekme muhabbetinden sıyrılmak ve daha sonra o sound başka bir grup tarafından tamamen bozulduğu için herşeyi önce not alıp, en son soundcheck için çıkardık. Amaç, çalışan ve uzun süredir ısınan aletlerin artık konser performansındaymış gibi bir hale gelmiş olması ve o noktadaki performansına göre ayar çekilmesi. Bundan başka, konser sırasında mekanın dolu olduğunu düşünüp ona göre bir volüm ayarlamak ta önemli. Birisi yukarıdaki mesajında (kendi sesimizi duyamadan sound çekmek) tarzı bir ifade kullanmış. Bence birisi kendi grubu çalarken dinlemeli ve ona göre birkaç ayar yapabilmeli. Sonra kendi enstrümanını birine çaldırıp onu da ayarlayabilmeli. Bunlar zaman alır ve bazı insanlar dışarıdan bakıp "karrrdeşim! boşver yaaa nasılsa bişeye yaramıo" der ama yanılırlar. Yüksek volümlerde seçilecek frekans aralıkları çok fark yaratır ve grupların çok büyük bazı ses ayaralama hataları vardır. Bu hataların başlıca nedeni de evde nasıl ayar yapılıyorsa ya da bir CD de nasıl bir ses duyuyorsa o şekilde ses ayarlamaya çalışmasıdır.

Sırf bu yüzden önemli olduğunu düşündüğüm birçok konsere kendi amfi ve monitorümü getirmiştim. Şu monitörler çok önemli ve mekan sahipleri buna ne para harcıyor ne de yeterli miktarda alıyor. Bunların yerleşimleri ve bağlantılarının nasıl yapılacağını bilen de pek yok.

Amerika'dan döndükten sonra (2000) arkadaşlarımın konserlerine çağırıldım ve oradaki ses sistemleriyle bir şekilde adamlarla anlaşıp mikserin başına ben oturdum. Konser sırasında konsol başındayken (hoparlör düzeni artık ne kadar herkesin duymasına izin verir o başka ama) iki şeye dikkat ederim:

1. Bütün enstrümanlar çalarken hangi enstrüman frekansları daha önemliyse, o frekans aralığını kullanma ihtiyacı en az olanları traşlayabilmek,

2. Grup çalarken interaktif olmak!

Evet, bu ikinci unsur çok önemli ve işte o yüzden konsol başına beni koymak ister arkadaşlar ve ben de zevkle yapardım. Örnek: Bir power metal konserinde, üniversite konser salonunda grup nakarat öncesinde ve davul uzun bir süre tomlar ve trampetle atak yapıyor. Ben bir anda olayı algılayıp (parçayıda bilmiyorum hani) davul mikrofonlarının volümlerini yukarı kaldırıyorum hafifçe ve tabi harika bir yükselişe yardım ediyorum ve arkamdaki güruhun zevk çığlıkları duyuluyor!!!!

Bu tür ufak attraksiyonlar, yüksek volümlerde çok fark yapıyor ve her zaman işe yarıyor.

İlgilenenlere çabuk kapalı mekan konseri ayarı (tamamen kişisel tercihlerimdir)yazıyorum: Bu ayarları amfinizden değil mikserden yapın. Amfiler için ayrı olaylar mevcut onları şimdilik nötr kabul ediyorum (potlar 1-10 arasındaysa 5te bırakın):

Davul: Kick için midleri traşlayın, biraz tiz açın, baslar nötr.
Tomtom için basları kısın, midleri açın, tizleri kısın
Trampet için low-midler kalsın hi-midleri biraz açın
Ziller basları traşlayın, tizleri biraz açın

Gitar: Basları açmayın! biraz mid ekleyin (türünüz ne olursa olsun) tizler nört kalsın.

Bas: Baslar biraz açın, midleri açın, tizler nötr.

Tabi ki ortama göre çok detaylı işlemler yapılması gerekiyor. İçerideki yansıyan yüzeyler vb. çok değiştiriyor işleri. Ama bunlar ilk etapta çok çok önemli olmayan unsurlar. Aynı mekanda birkaç denemeden sonra ses ayarı için vaktiniz olduğunda o hacme göre her defasında daha iyi ayar yapma şansınız artacaktır.
 
Gitaristler:

Bu sefer de amfimiz var, konu kendimizi duyamamak! Ne yapabiliriz?

Böyle bir soru soruyorsak çok büyük ihtimalle amfimiz arkada belki önüne mikrofon dayanmış ve miksere bağlı, ama önümüzde ya yer monitörü yok, var sa da kendi gitarımızın sesi gelmiyordur. Kendimizi duyamayınca ne ritm kalıyor ne muting.

Amfiniz kafa ve kabinden oluşan konser tipi amfiyse, olabildiğince duyabilecek kadar yanınıza çekip salona doğru 45 derece çevirirseniz hem siz duyarsınız hem salon. Miksere giden ses başka kolonlardan salona aktarılabiliyor olabilir ama koca amfiyi de kulağınıza çevirirseniz hem kendinizden başka birşey duyamama ihtimali, hem de kulağınıza zarar verme ihtimali olur. Bu ayarı tabi bulunduğunuz noktaya göre yaparsınız.

Eğer kombo ve daha küçük amfi varsa aynı şekilde yerleştirme yapıp bir de (yerde ise) açılı olarak bir yere yaslayıp amfiden gelen sesi duyabilir, amfinizi yer monitörü gibi kullanabilirsiniz. Mümkünse, küçük amfileri bir sehpa üzerine yüksek volümden dolayı zıplayıp yere düşmeyecek şekilde sabitleyip (bir köşesi duvara dayalı ve sehpa hafifçe geriye eğimli) monitör olarak kullanabilirsiniz.
 
Atalay' Alıntı:
Gitar: Basları açmayın! biraz mid ekleyin (türünüz ne olursa olsun) tizler nört kalsın.
Bas: Baslar biraz açın, midleri açın, tizler nötr.
Genişletmek için tıkla ...
atalay abi bunlar için değer verebilirmisin? mikser değerleri 1-10 arası ise baslar kaç olacak, sıfır mı? midler 5i geçecek mi? tizlerin nötrlüğü 0 mı, 5 mi?

bi de şu interaktiflik olayı canlı müzik için önemli... profesyonel ya da amatör kayıtlarda aynı işlem ne derece kullanılıyor bilmiyorum ama sonuçta bu başlık müzik yapılan mekanın rezilliklerinden bahsedilerek açılmış... bunu telafi etmenin en iyi yolu interaktiflik olmalı... grubun performansını artıracak en ekonomik yöntem bu olmalı...
 
gogostar' Alıntı:
Atalay' Alıntı:
Gitar: Basları açmayın! biraz mid ekleyin (türünüz ne olursa olsun) tizler nört kalsın.
Bas: Baslar biraz açın, midleri açın, tizler nötr.
Genişletmek için tıkla ...
atalay abi bunlar için değer verebilirmisin? mikser değerleri 1-10 arası ise baslar kaç olacak, sıfır mı? midler 5i geçecek mi? tizlerin nötrlüğü 0 mı, 5 mi?

bi de şu interaktiflik olayı canlı müzik için önemli... profesyonel ya da amatör kayıtlarda aynı işlem ne derece kullanılıyor bilmiyorum ama sonuçta bu başlık müzik yapılan mekanın rezilliklerinden bahsedilerek açılmış... bunu telafi etmenin en iyi yolu interaktiflik olmalı... grubun performansını artıracak en ekonomik yöntem bu olmalı...
Genişletmek için tıkla ...

Mikser üzerindeki değerler - sonsuzdan sıfıra, bazıların artı 12 dB vb. değişkenlik gösterir. Bu bahsedilen 1-10 aralığı genellikle mikserlerde değil amfilerde var olan bir sayısal oranlamadır. Desibel miktarı değil tabi anladığın gibi. Ben amfilerde (Marshall referans alıyorum şu anda) 0-10 arası göstergeleri olan potlarında 5i nötr olarak alıyorum ve amfi yanında çalarken bu 5 değeri gayet yeterli zenginlikte ses verir diyorum. Gerisini mikser ile bas mid tiz değerlerinde ekleme çıkarma yaparak ana monitörlere gönderirsiniz. Bu durumda:

Baslar 5 te, midler 6-8 arası (solo ağırlıklı ise 9 bile olur) tizler de 5 te kalsın mantığıyla ton ayarlamaya başlarım. Burada amaç, öncelikle stack ve tüplü amfilerde, yüksek volümlerinde sıcak tonların daha güzel ve net ses verebilmesi özelliğini kullanmaktır. Küçük amfilerde de önüne mikrofon koyduğunuzda mikrofona giden sesin olabildiğince bir gitarın daha çok baskın olması gereken mid tonları ortaya çıkarması esasını güderim. Bırakın bas gitar ve davul basları çalsın. Bas frekanslar o kadar haindir ki, siz amfi yanında durur kendi gitarınızın baslarının açık olmadığını sanırsınız ama karşıda salon köşesindeki seyirci sizin baslarınızdan bas gitarı duyamaz. Tabi hainlik şakası; bas frekanslar her yana dağılırlar ve tiz frekanslar değeri arttıkça düz bir çizgi üzerinden giderler. İşte, genelde konserlerde bütünde boğuk ve uğultu haline geçen konserlerin sebebi, amfi yanında durup basları duymayan grup elemanlarının gitarlarındaki mutelerin duyulmayacağını sanıp basları açmaları ve bir de bas gitarın eklenip bu karmaşaya eğlence olmasıdır.

Toplamda, mid frekanslar çok önemli ve eğer ekipmanınızda frekans aralıkları görünüyorsa vokal için 3-5 kHz aralığını biraz traşlamak (yine görünüyorsa -4.5, -9 dB kadar), bas gitarların duyulması için 400, 800 ve 1600 Hz leri indirgemek, ve yine mümkünse gitarlarda 225 Hz altını tam traşlamak çok akıllıca olur. Her enstrüman o kadar rahat duyulur ki şaşarsınız.

İnteraktiflik, ses sisteminiz ne kadar iyi olurda olsun lazım. Aslında bu işi en iyi şekilde besteleri bilmeniz halinde yapabilirsiniz ama bilmeseniz bile bazen bariz noktalarda potlarla oynamanız ve ses sistemi ısınıp performans değişikliği gösterdiğinde ona ayak uydurmayı bilmek te grubun başarısına ek olacaktır.

Kolay gelsin.
 
ya arkadaşlar siz midleri açın diyosunuz ama ben o mid soundu beğenmiyorum tone da .bas 5 mid 3 tiz 4 kullanıyorum sahnede.gitar fender olduğu için tiz ve midleri açtıkça çırtlaklaşmaya başlıyo alet.blues filan çalınçaksa güzel ama pop müzik te gitmiyor.
benim merak ettiğim asıl şu.daha önce türkrock ta da sormuştum arkadaşlar yardımcı olmuştu. fakat hala soundumdan daha doğrusu mikrofon yerleştirilişinden emin olamıyorum.amfi yi ayarlıyorum süper ses ama mikrofondan yani mikserden aynı tınıyı alamıyorum .çalıştığım yerin ses düzeni de kötü sayılmaz.ne gibi tavsiyelerde bulunursunuz
 
Dğim gibi yukarıda bahsettiklerim başlangıç değerleri ve yüksek gainli gitar tonların çok işe yarar. Amfi, gitar ve gain üçlüsü ses karakterine major etki yapar. Temiz tonlarda mid frekanslar için daha farklı yöntem uygulanabilir tabi, burada kesin kurallar yok. Bir fender amfi ile marshall amfi arasında dünyalar kadar fark var. Yine, gain (distortion) oranı da midlere çokça etki eder.

Mikrofonlama tekniği mikrofonun kendisiyle başlar. Amfilerde air kayıtlar için (çok amaçlı), enstrümanlar için ve hatta vokal için üretilen mikrofonları tercih edebilirsiniz. Daha sonra, kabin içindeki hoparlörün tam ortası ile dış çevresi arasındaki bir bölgeye dik, 30 derece veya 45 derece açıyla ve kabine ortalama 2-5 cm. arası uzaklıkta yerleştirmek standart başlangıç olabilir. Bundan sonrası mikserde çözülebilir. Mikrofonların kabinlerden uzaklaşması, ortamdaki diğer seslerin fazla alınmasına sebep olur ve bence bir anlamı yoktur.

Detaylara inildikçe bu tarz mikrofon yerleştirme ve ses rengi ayarlamada ekipman ve mekanın çok önemli rol oynadığı bir gerçek.
 
teşekkürler atalay abi... bahsettiğin değerleri deneyeceğim... sahnede bence de midlerin baslardan yüksek olması lazım... bahsedilen bas frekansların hainliğine herkes şahit olmuştur bir şekilde... bas tonlarına midlerle yaklaşırsak hem tonu öldürmeyiz hem de istediğimiz basları bir miktar midlerle yakalamış oluruz.. hatta kabin falan varsa sesin bas frekansları artmış gibi oluyo.. (sanırım hoparlör çapından dolayı, sesin toklaşması deniyor aslında birebir bas demek değil ama birbirine yakın olarak görüyorum)...
 
Peki biz vokalistler için öneriler?Monitör ayarlarını neye göre yaptırmalıyız?Mikrofonun feedback olayını nasıl çözeriz?Ekolayzır ayarlarını neye göre yaptırmalıyız?Genelde bar vokalin sesini yeteri kadar duyurmayı başaramazlar ve açarmısın dediğinde "sonda zaten abi derler" neden?... :roll:
 
Bazen gerçekten sondadır o volümler.

Arkadaşlar vokaller için en güzeli yine basları biraz almaktır. Ayrıca, volüm sorunu genellikle davulun çok ses vermesinden kaynaklı ortaya çıkan bas ve gitar volüm artışı sebebidir. Vokaller en çok volüm iniş çıkışı olan "enstrüman"dır. Bu yüzden slow besteler veya bas notalar daha zor duyulur çünkü vokal o noktlarda bağırmaz, bağıramaz. İdeali neyse onu yapar ve diğer enstrümanlar bastırır, vokal duyamaz. Bu durumda:

Davula öncelikle çok abanmamak, mümkünse içine susturucu takmak (kapalı ve davula mikrofon gerektirmeyen, vokalin sürekli volüm açması gerektiğini düşündüğünüz yerlerde).

Gitarlarım ekstra baslarını traşlamak, tizlerini indirmek,

TOPLAMDA VOKAL HARİÇ MASTER VOLÜMÜ İNDİRGEMEK! çok önemlidir. Onu açın bunu açın, sonu yok. Vokal rahat söyleyebildiği noktaya kadar her enstrümanın volümlerinin indirilmesi gerek. Bunu yaparken gitarist ve davulcunun da kendilerini ve birbierlerini duyabilecekleri şekilde ayarlanmış monitörlerin olması şart tabi. Bunlar olmayınca aynı sorun tekrar başlar.

Demek ki sadece vokalin iyi duyması ve duyurulabilmesi için önce her aletin yerleşiminin ideal olması ve grup elemanları tarafından duyulabilmesi gerekmekte. Vokaller işte bu eksiklikten dolayı hep acı çekerler.
 
Atalay abi, peki in-ear monitörler hakkında ne diyorsun? Sahnedeki duyma probleminden sonra çok güzel aletlermiş gibi gelmeye başladılar bana. Ancak fiyatları da uçmuş durumda. Ben bir vokalist olarak sahnede büyük sıkıntı yaşıyorum. En son verdiğimiz konserde, vokalin sesini biraz belirgin hale getirmesini istediğim tone meister'inde, gitarları tamamen uçurmak gibi bir aksiyon yaparak beni bu monitör, sahne vs. işlerinden soğutmaya çalışması sıkıntılarımı arttırdı :).

Biz sahnede elektro davul kullanmayı düşünüyoruz mesela. Bu konuda tecrübeleriniz var mı? Ne gibi aksaklıklar ile karşılaşabiliriz, vs (elektrik kesilmesi dışında :p).

Ton olarak elektro davulun ne gibi dezavantajı olabilir?
Kayıtlarda sesin altı boş kalıyor, ama canlıda nasıl acaba...?
 
Aslında dijital davul iyi fikir ama eğer davulcunuz OK derse :) İyi resolutionlu sample ları olan bir dijital davul benim için uygun ve konserlerde de mümkün.

Ayrıca, in-ear sistemi eskiden davulcumuz hep kullanırdı ve çok rahattı. Çok pahalı bir çift in ear takmıştı övünüp dururdu ama kendisi memnundu. Kulağınız tahriş olmayacak bir yapıdaysa (ki kulakiçi şeklinizin çok abuk olması gerekir) Linkin Park gibi her elemanın kullanabileceği bir sistem. Benim gibi teknoloji aşığı biri için çok eğlenceli ve grubun görüntüsüne de görünti katar :) Senkron tutturmak ve istediğiniz enstrümana konsantre olmak için birebir.
 
Konuya cevap yazabilmek için giriş yapmanız veya üye olmanız gerekmektedir.
Geri
Üst