[Eski] feedback ile ilgili bir soru

Bu başlık 2011 ve öncesi açılmış Müziktek Forumu başlıklarından biridir

Cemal' Alıntı:
Bunun uzerine ne yaptigini cok iyi biliyorsan (bilimsel calismak) sofistike cihazlar kullanmadan normal eq ile feedback problemini cok rahat cozersin

Konu ile uzak olmama karsin, sistem teorisi bilen bir elektrik muhendisi olarak Cemal agbinin bu dedigine sonuna kadar katiliyorum. Sonucta elinizde bir "sistem" var, bunun bir frekans karakteristigi var. Feedback path'deki frekans karakteristiginde rezonant noktalar var ise, yani belirli frekanslarda cikis giristen buyuk oluyorsa o frekanslara EQ uygulayip seviyeleri azaltmak gerekir, yoksa kesin pozitif feedback olacaktir o frekanslarda.
 
Cemal' Alıntı:
Ufuk,

Yettin. Eline saglik iyi acikladin.

Sagolasın Cemal! 8)

Cemal' Alıntı:
Bir onceki mesajimda Ozgur'e soyledigim gibi freakans responsunu kontrol ettigin anda islem crossover'luktan cikip eq'lamaya giriyor.

Evet, aynen öyle. Yani bu "processor"lar (-lar diyorum çünkü EAW MX-8750 gibi benzer işleri yapan başka cihazlar da var) sadece crossover görevi görmüyor aynı zamanda EQ, limiter (ve tabii delay) gibi işlemler de gerçekleştiriyorlar.

Cemal' Alıntı:
Konuyu daha fazla dagitmadan benim feedback konusundaki yorumum su. Ozgur'un calistigi seviyede ses sitemleri kurmadim o yuzden ahkam kesmis olmayayim ama mikrofon secimi ve sahnede iyi bir kabin-mikrofon fiziki iliskisi, yani birbirlerine olan konumu bence isin en onemli kismi. Bunun uzerine ne yaptigini cok iyi biliyorsan (bilimsel calismak) sofistike cihazlar kullanmadan normal eq ile feedback problemini cok rahat cozersin. Obur taraftan DSP bazli prosesorlerin gucunu de goz ardi etmiyorum ama EAW gibi prosesorlerin olmadigi zamanlarda da stadyum boyutunda ses sitemleri kurulup minimal problemlerle cok iyi sonuclar aliniyordu.

Tabii ki mümkün Cemal ama bu prosesörler işi hem kolaylaştırıyor hem de hızlandırıyor. Bir de riski azaltıyor. Özgür'ün çalıştığı boyutlardaki işlerde (+ bir de sanatçı kaprislerini filan da hesaba katarsak) işi mümkün olduğunca hızlı ve risksiz yapmak gerekiyor. Bu sebepten dolayı bence bu büyüklükteki işlerde MX-8750 veya benzeri prosesörler kullanmak çok normal. Aktif crossover sistemi de zaten bildiğimiz sebeplerden dolayı tercih ediliyor. Bir de bu tip işlerde Smaart Live gibi bir software (laptop üzerinde çalışan) gerekli.

İşin tatlıya bağlandığına sevindim... 8)
 
UfukOnen' Alıntı:
İşin tatlıya bağlandığına sevindim... 8)

Yok canim, aci bir durum zaten yoktu. Butun tartistigimiz teknik aciklama. Bunun da cevabi bi-amping degil eq'lemek.

Biliyorum simdi Ozgur girtlagima sarilacak.

Heh he hee :D :D :D
 
UfukOnen' Alıntı:
Merhaba arkadaslar,

Ancak yeni dahil olabiliyorum konuya...

2 ya da 3 yollu aktif olarak sürülen sistemlerde Vedat'in dedigi gibi driver'lara giden frekans araliklarinin seviyeleri farkli olabilir.

Diger bir ihtimal ise, yine burada belirtildigi gibi, processor üzerindeki ayarlarda, feedback probleminin yasandigi frekanslar üzerinde, seviye olarak bir indirim olabilir. EAW'nun MX-8750 processor'i sadece crossover olmayip her giriste 6 band, her cikista ise 5 band parametrik eq ve limiter bulunan güclü bir islemcidir.

Bunlarin disinda aktif monitörün pasif monitöre göre daha yüksek bir dBSPL degerinde feedback'e girmesi ise bir de söyle aciklanabilir (biraz uzun olabilir, ilgilenenlerin aklinda bulunsun diye yaziyorum): Pasif sistemlerde amplifikatörden gelen "güç" kabin içindeki crossover ile frekans araliklarina bölünerek driver'lara dagitilir. Aktif sistemde ise sinyal amplifikatörden önce crossover ile frekans araliklarina dagitilir ve bölünmüs frekans araliklari ayri ayri amplifikatörler kullanilarak "güçlendirilir" ve kabin içindeki driver'lara dagitilir.

Buraya kadar zaten hepimiz biliyoruz.

Kabinlerin spec sheet'lerine bakarsaniz kabinlerin aktif ve pasif sürüldüklerinde farkli degerlerde ses siddeti ürettiklerini görürsünüz bunun da sebebi driver'lar farkli amplifikatörlerle beslendiginde "güç" bölünmez, her driver mümkün olan en üst kapasitede çalisir.

Bu sekilde kullanildiginda her driver, kendine tahsis edilmis amplifikatör gücü ve kendi sensitivity'si dogrultusunda belli bir ses siddeti üretir.

KABACA; pasif sürüldügünde bir kabin 90 dB SPL üretiyorsa, aktif sürüldügünde, eger her iki driver da 90 dB SPL üretiyorsa, toplamda 93 dB SPL üretecektir. Ya da baska bir örnek olarak; tiz 91 dB, SPL bas ise 90 dB SPL üretiyorsa bu durumda kabinin ürettigi toplam ses siddeti 93.5 dB SPL olacaktir. Kabaca diyorum cünku noktanin sag taraflari küsüratli.

Peki feedback ile alakasi? Eger feedback tiz seslerden kaynaklaniyorsa bu frekans araligi 90 dB SPL oldugunda feedback baslar AMA o anda kabinin ürettigi toplam ses siddeti (eger bas frekanslar da o anda tam kapasitede ise) toplamda 93 dB SPL (90 dBSPL + 90 dBSPL) olabilir.

Bu da aklimizda bulunsun diye yazdim.

Hay eline sağlık Ufuk nerelerdeydin yahu? :)

Arkadaşlar, bu konu ile ilgili son kez yazıyorum;

Burda neyi tartışıyoruz? Sahnede Feedback için çözümleri mi?
Evet ise, bende diyorum ki, sahnede Feedback olmadan daha yüksek volümde ses istiyorsan, "bi-amp" tercih edilir. Yok EQ kullanılmaz, yok processor filan, bunlar ayrı şeyler. Tabiki EQ kullanılır, ama önce bu "sistemi" başından düzeltmek , düzgün ve doğru kullanmak lazım.
Bir defa "bi-amp" monitör sistemlerinde "gain before feedback" daha fazladır.
Ses kalitesi daha yüksektir.
Anlatmaya çalıştığım yanlızca bu, EQ ile crossover yada DSP nin ne olduğunu biliyorum merak etme. Hayatım onlarla geçiyor. EAW, XTA, BSS, Klark Teknik gibi dijital sound processor yada Crossover olan cihazlar sofistike değil, aksine o hoparlörü yada monitörü çalıştırmak için zorunlu olan cihazlardır ( 2 way, 3 way ve 4 way hoparlörler için)
Son kez tekrarlıyorum anlatmak istediğimi:
Ben, sahnede feedback i engellemek için "bi-amp" sahne monitörü kullanıyorum. Pasif monitörlere göre yaklaşık 4-10 db Spl daha fazla "gain before feedback" oluyor.
NOKTA!

Sevgiler saygılar....

Not: Cuma günü maslak Venue deydim, Guitar gecesi vardı, 4-5 rock grup vardı sahnede, keşke Cemal ve Mahcem de gelebilseydiler, onlara anlatmak istediğimi kendi gözleri ile görürlerdi.. Sahnede "bi-amp" yani "2 - way" 14 adet Martin LE-400 sahne monitörlerini kullandım, PA de ise "4-way" 16 adet EAW KF-760/KF-761 Line Array sistem, sub bass olarak da 16 adet EAW SB-1000 vardı.
http://www.martin-audio.com/tourandprof/le400c.html
LE400.gif

http://www.eaw.com/products/KF760.html
760array.jpg
 
Ozgur, Ocak basinda gelmeyi planliyoruz. Kesinlikle gelip kapini calacagim. Eger o aralar bir yere sistem kuruyorsan hem sana hamallik yapar hem de gozumuzle goruruz.
 
ozgurcakici' Alıntı:
Hay eline sağlık Ufuk nerelerdeydin yahu? :)

Bu aralar fazlasıyla devamsızlık yaptım, farkındayım; biraz daha artarsa devamsızlık sınıfta kalacağım... :p

Bu arada, ben hiç gitmedim Maslak Venue'ya ama sistemden anlaşılan o ki bayağı büyük bir yer herhalde...
 
Bu başlığa anca dönebildim. Ufuk izahat için teşekkürler. Şimdi anlaştık, benim duymak istediğim buydu.

Özgür sana da kan kusturduk ama en azından sonunda aradığımız cevabı bulduk :twisted: iyi çalışmalar.

Sevgiler.

M.
 
dbspl ve feedback?

arkadaşlar bu foruma yeni katıldım ve ilgimi çeken bi konuya yazmadan duramadım. yanlış anlamayın ama konu feedbackten çıkmış bi-amp mı daha fazla feedback yapar aktif monitörmü, monoamp monitörmüye dönmüş gibi geldi bana. feedback ister bi-amp ister aktif yada pasif hiç farketmez seslendirme yapılan sahnede mikrofon yerleştirmesi ve mikrofonun karakteriyle doğru orantılıdır. (SM57 ve SM58 alın monitör karşısına geçin öten frekansların farklı olacağını göreceksiniz.)

peki neden öter? eğer mikrofon diyaframı frekans cevap aralığının tepe noktalarında (ki bunlar o mikrofonun karakteridir), monitorden çıkan seslerde hassas olduğu frekanslara maruz kalırsa geri dönüş yapar ve feedback oluşur. bu da monitöre beslenen sinyalin gücü ve mikrofonun monitöre olan uzaklığıyla direkt etkileşir.

çözüm: ya yüksek q (düşük bandwidth) çalışabilen bi 1/3 oktav eq üzerinde öten frekansın max 3db düşülmesi yada yüksek threshold da devreye girecek ve monitorün etki alanını azaltacak yüksek ratiolu limiter gibi çalışacak bir compressor.

çalıştığınız mikrofonları tanımak polar pattern ve dbSPL,mesafe mantığı hakkında bilgi edinmekte sorunları ortadan kaldırır.

bitmiş bi tartışmayı açmak istemezdim ama dayanamadım. herkese saygılar ve başarılar
 
Re: dbspl ve feedback?

SehaE' Alıntı:
arkadaşlar bu foruma yeni katıldım ve ilgimi çeken bi konuya yazmadan duramadım. yanlış anlamayın ama konu feedbackten çıkmış bi-amp mı daha fazla feedback yapar aktif monitörmü, monoamp monitörmüye dönmüş gibi geldi bana.


1) Hoşgeldin; umarım eğlenirsin sende bizim gibi burda;
2) Evet, yanlış anlamışsın :
 
Genelde yazılanları okudum.Çoğu doğru şeyler.Mesela bende Klark-Teknik DN370 ve Sabine Fbx2400 var sonuçta ikiside aynı biri manuel olarak diğeri automatic olarak feedback e düşen frekansları engelliyor.Ama bence ne EQ nede Feedback cihazı, sesleri hiç katletmeden orjinal haliyle sahne içinde ve monitörlere verebiliyorsan, en güzeli budur derim.Aslında bu tamamen müzisyenlerede bağlı.Bazen bakıyorum bazı müzisyenler var tamamen yüksek volüme alışmışlar içeriyi öyle açtırıyorlarki çok komik olacak ama içerdeki ses dışarıdan fazla bile oluyor.Dediğim gibi çok düşük bir volümde duyabilecekleri kadar açtırsalar ne feedback olur nede katliam, ama malesef bunun önüne geçilmiyor.Soundcheck sırasında tamam baba çok güzel diyorlar, Program başlayınca herkes beni biraz aç abi duyamıyorum diyor.Delirmemek elde değil valla...
 
Feedback`e cihazlarının oturmasını istemiyorsan yapacakların...

1-)Souncheck sırasında tıpkı performans sergiler gibi bütün gücünüortaya koyarak çalışacaksın
2-)Elindeki malzemeyi iyi tanıyıp feedback`e oturacak frekansları EQ ve limiter aracılığıyla keseceksin
3-)Baştan yarım saat yorulup sonra herkes gibi sende müziğin ritmine takılacaksın.
 
elementry' Alıntı:
Feedback`e cihazlarının oturmasını istemiyorsan yapacakların...

1-)Souncheck sırasında tıpkı performans sergiler gibi bütün gücünüortaya koyarak çalışacaksın
2-)Elindeki malzemeyi iyi tanıyıp feedback`e oturacak frekansları EQ ve limiter aracılığıyla keseceksin
3-)Baştan yarım saat yorulup sonra herkes gibi sende müziğin ritmine takılacaksın.

Forum kurallarını okumadan foruma lütfen yazmayın!
 
Feedback kaçınılmazdır.Mutlaka en profesyonel bir sistemde bile ara ara olur.Herkesin binbir türlü çözüm yolları var.Burada bunlar söyleniyor.Bence sahne içindeki solist harici sesler ne kadar fazla olursa, solistin kendini duyması zorlaşır.Ben genelde sahne içindeki sesleri çok düşük tutarım.Müzisyen sürekli ister.Müzisyenin isteği hiç bitmez.Ben diğerlerinden de ön planda olayım ister.Mesela ben Klarnetçinin monitörünü durduğum yerden rahat duyuyorum.Ama çakal klarnetçi hiç ses yokmuş gibi istiyor.Eğer müzisyene uyup birini diğerlerinin üzerine çıkartırsanız, bu sefer diğerleride otomatik olarak ister.Ve bu istemeler hiç bitmez.Bu şekilde solistin sesini öldürürsünüz.En son olarakta solist çılgına döner ve monitörlerinin açılmasını ister.İşte olay burda patlıyor.Solist sahnede en hareketli mikrafona sahip olduğu için onu açtığınız sürece de, feedback olayı artar.Benim şahsi görüşüm, sahne içindeki müzisyenlerin seslerini minumuma indirinki, solist mikrafonuyla rahat oynayın...
 
Ayrıca sahne içine solist için yanlardan mutlaka sidefill koyun.Ve benim kanaatimcede özellikle sidefill lerin 12" olmasına özen gösterin.Mesela ben ikişer tane Ev Sx300 koyuyorum.Şuana kadar feedback ile ilgili ciddi bir problemle karşılaşmadım.
 
feedback

selam arkadaşlar ben foruma yeni katıldım sizlerden şunu ögrenmek isterim canlımüzikte ve anonslarda mikrofonda ötme yapıyor cihazlarım kaliteli mikrofonumda kaliteli bunu ekolayzerin tizini kısarak önlemeye çalışıyorum acaba diyorum behringer 1124p feedback destroyer alsam sorunu çözermiyim birde tavsiye edermisiniz teşekkürler
 
Re: feedback

pttosman' Alıntı:
selam arkadaşlar ben foruma yeni katıldım sizlerden şunu ögrenmek isterim canlımüzikte ve anonslarda mikrofonda ötme yapıyor cihazlarım kaliteli mikrofonumda kaliteli bunu ekolayzerin tizini kısarak önlemeye çalışıyorum acaba diyorum behringer 1124p feedback destroyer alsam sorunu çözermiyim birde tavsiye edermisiniz teşekkürler

Bu konu başlığını sayfa 1'den başlayarak eksiksiz ve anlayarak okursan, sanırım sorunun cevabını alacaksın.
 
Geri
Üst